Choux de Siam

Parce que j'aime les choux de Siam, et pas seulement la grammaire (carnet dédié à monsieur Raymond Laganière, autrefois professeur de français à la polyvalente Donnacona)

mercredi 4 janvier 2006

Bien que

Bien que + subjonctif; bien que + indicatif; quoique + subjonctif; quoique + indicatif; malgré que + subjonctif; malgré que + indicatif; indicatif ou subjonctif; choix du mode; complément d'objet direct anticipé; accord du participe passé employé avec l'auxiliaire avoir; grammaire française; syntaxe du français.

  • [...] bien que la croissance économique des 20 dernières années a tiré de la pauvreté extrême au moins 300 millions de Chinois [...] (Éric Desrosiers.)

D'après ce que je lis dans le Multidictionnaire et le Hanse-Blampain, la règle n'a pas changé : bien que, quoique et malgré que appellent toujours le subjonctif, et non pas l'indicatif : ... ait tiré.

**********************

  • La catastrophe qui a frappé La Nouvelle-Orléans a rappelé à ceux qui l'avaient oublié l'ampleur de la faille qui peut exister entre citoyens riches et pauvres d'un même pays [...]

La catastrophe a rappelé quoi? l'ampleur; le complément d'objet direct est placé après le verbe rappeler, et à première vue il suit également le verbe oublier, mais en fait il est anticipé par le pronom l', qui le représente et avec lequel le participe passé du verbe oublier doit donc s'accorder : [...] à ceux qui l'avaient oubliée [...]

***********************

  • Le cycle de Doha pour le développement, quant à lui, a évité de peu le naufrage le mois dernier, à l'Organisation mondiale du commerce. Quant à la lutte au [sic] contre les gaz à effet de serre, elle aura quand même avancé un petit peu, cet automne, à Montréal.

Pour ce qui est de la lutte contre les gaz à effet de serre...

Line Gingras

"Perspectives - Les oubliés" : http://www.ledevoir.com/2006/01/04/98840.html?338

Posté par Choubine à 13:54 - Langue et traduction - Commentaires [15] - Permalien [#]

Commentaires

    mal gré que

    Pffft! Rien de pire que le formalisme sans contenu ! Qui a décrété que "malgré que" n'était pas "français" ? Des moralistes hyper-puristes sans doute, ces vieux schnocks qui siègent interminablement depuis le 17ème s. pour couper les cheveux en 4 par la longueur à l'Académie Française ?... Est correct ce qui ne choque plus le locuteur moyen, normalement instruit et cultivé, comme moi par exemple. Toute forme correcte d'aujourd'hui a été ressentie et jugée fausse à une certaine époque de l'histoire de la langue. A l'inverse, beaucoup de formes ressenties comme parfaitement correctes autrefois, sont devenues parfaitement fausses en français d'aujourd'hui. C'est ça les langues ! Qu'on m'explique seulement pourquoi "malgré que" ou "par contre", qui ne me choquent pas, bien que je sois aussi compétent que n'importe lequel de ces donneurs de leçons (de grammaire)dans ma langue maternelle, ne seraient pas admissibles ! Question d'usage, c'est tout. De plus tout à fait justifiés historiquement ou sémantiquement. Et des formes correctes très éloignées de leur sens d'origine, on ne les compte plus en français moderne. Il suffit d'ouvrir le premier dictionnaire étymologique venu pour le constater. Quant à "malgré qu'il en ait", qui comprend encore le sens de cette expression: "quel que soit le déplaisir qu'il ait de cette chose-là" ? Alors on entend: "Bien qu'il en ait..." (qu'il ait quoi ?), ce qui est stupide. Mais c'est que le formalisme creux mène aux hypercorrectismes débiles, c'est tout. Les gens ne "comprennent" en général pas leur langue et c'est l'usage presque seul qui fait le sens (l'arbitraire plus ou moins motivé du signe défini par Saussure): ce qui est un important facteur d'évolution, on n'y peut rien. C'est donc lui, l'usage, qui aura de toute manière le dernier mot... Personnellement, je suis beaucoup plus choqué par les termes grossiers, à mon avis insupportables, qu'utilisent certains des internautes de ce site, comme si la vulgarité de langage allait de soi. Amicalement. J.Ph.

    Posté par J.Ph.CH, vendredi 26 octobre 2007 à 05:30
  • Malgré que

    Voici ce que le Robert dit au sujet de "malgré que" (bien français de France et surtout pas belge!) :
    I. Loc. conj. MALGRÉ QUE.

    - 1. (Fin XIIIe). Littér. Suivi du verbe avoir au subj. dans la loc. malgré que j'en aie, qu'il en ait : malgré mes (ses) réticences, mes (ses) hésitations. - Avoir; dépit (en dépit que...).

    - 2. (Fin XVIIIe). Malgré que... : bien* que..., encore* que..., quoique*..., tout*... que. - REM. Ce tour, condamné par Littré et l'Académie (8e éd.), «rencontre des adversaires irréductibles» (Brunot, la Pensée et la Langue, p. 860). De très nombreux exemples littéraires (Sand, Daudet, France, Barrès, Claudel, Gide, Proust, Colette, Mauriac, Romains, Aragon, Céline, Cocteau, etc.) en sont donnés par Le Bidois, Grevisse et Georgin (qui note : «Ce qui est plus grave, c'est de construire ce malgré que avec un indicatif», Prose d'aujourd'hui, p. 103). Claudel (- Gripper, cit. 4) et Gide (ci-dessous, cit. 13) ont pris la défense de cette construction.
    Maria

    Posté par Maria, lundi 17 décembre 2007 à 02:32
  • alentour

    Bonjour,
    Petite polémique autour d'alentour. Est-il correct de dire "dans la région alentour de la montagne"?
    Il me semble que ce mot ne peut être qu'adverbe ou nom, au pluriel. Mais...
    D'avance merci pour vos réponses
    Coridalement
    Danièle

    Posté par dbondil, mercredi 9 avril 2008 à 17:36
  • « La lutte au / à », c'est un vrai québécisme : on ne trouve pas cette tournure en France, seulement sur des sites canadiens.

    Posté par Dominique, mercredi 4 janvier 2006 à 15:09
  • Ah bon! voilà qui est intéressant... Ici, le journaliste semble s'être ravisé, mais n'avoir supprimé que partiellement la première construction (je dis "le journaliste", mais un correcteur a pu intervenir, un peu trop vite) : seul le "x" de "aux" a disparu...

    Posté par Choubine, mercredi 4 janvier 2006 à 15:23
  • erreur champion

    Bravo le champion de grammaire,
    Quand on essaie de créer un site de référence en matière de grammaire et conjugaison, il faut faire attention de ne pas dire des conneries!!!!

    MALGRE QUE !!!!
    malgré que n'existe pas!
    Malgré le fait que..
    Ou malgré l'évènement ...
    mais pas malgré que!!!!!

    Posté par lolo, mardi 19 décembre 2006 à 08:46
  • Malgré que

    Vous avez raison, Lolo : lorsqu'on tient un carnet comme le mien, on ne peut pas se permettre d'affirmer n'importe quoi sur n'importe quel ton; on ne s'imagine pas avoir la science infuse; et on cherche à toujours appuyer ses dires sur des arguments solides ou sur des ouvrages sérieux et récents.

    Je lis dans le Hanse-Blampain, à l'article «bien que» : «Après "bien que", "quoique", "malgré que", on doit employer le subjonctif.»

    Le «Petit Robert» donne pour «critiqué» l'emploi de «malgré que» au sens de «bien que», «encore que», «quoique». Il propose néanmoins un exemple de Saint-Exupéry : «Malgré que rien ne puisse servir à rien...»

    Le «Multidictionnaire» signale que «malgré que» se construit avec le subjonctif; Marie-Éva de Villers ajoute, il est vrai, que la locution «est quelque peu vieillie ou littéraire».

    Hanse et Blampain soutiennent que «malgré que», «condamné par les puristes, est incontestablement correct au sens de "bien que", et est suivi du subjonctif».

    Cette expression ne fait pas l'unanimité; on peut aisément la remplacer, si on le souhaite. Mais qu'on l'aime ou pas, il ne me semble pas qu'il y ait lieu de la condamner; et il me paraît inconsidéré de nier son existence.

    Souvenons-nous qu'elle doit être suivie du subjonctif.

    Line Gingras

    Posté par Choubine, mardi 19 décembre 2006 à 16:43
  • grammaire et polittesse

    La belle affaire que de vouloir relever les erreurs de langages des gens...

    Lolo, s'il est vrai que je comptais faire un post similaire au votre, un brin de bienséance n'aurait pas été superflu. Bien parler ne s'arrête pas à ne pas faire de faute... aussi faut-il rester poli quand rien ne justifie un écart de langage dommageable.

    Et sinon, merci Choubine pour l'explication sur "Malgré que", je me coucherai moins con ce soir !

    Bonne journée à tous

    Posté par sebkun, jeudi 11 janvier 2007 à 11:34
  • Ne confondons pas...

    Je tiens à signaler que le dictionnaire cité en appui de la thèse suivant laquelle "malgré que" + subjonctif serait une forme correcte, est un récent (1994) dictionnaire du "français moderne"... belge. Attention donc à ne inverser l'ordre des choses, ce qui est correct chez nos amis belges canadiens francophones n'est pas forcément correct en francais de France, le seul reconnu au titre légal dans l'Hexagone.

    Malgré que + subjonctif reste donc toujours aussi fautif, excepté dans l'expression figée "malgré qu'il en ait" et dans le registre relâché qui ne doit certes pas s'imposer comme étalon.

    Posté par Ma Pomme, vendredi 16 février 2007 à 11:30
  • N'allons pas trop vite

    Quelques précisions me semblent nécessaires.

    Premièrement, le Hanse-Blampain n'est pas cité à l'appui de la thèse suivant laquelle «malgré que» (+ subjonctif) serait une expression correcte, c'est plutôt l'inverse : après avoir consulté le Hanse-Blampain, je suis portée à croire qu'il n'y a pas lieu de condamner cette locution.

    Deuxièmement, je n'ai pas consulté la troisième édition, celle de 1994, mais la quatrième édition, publiée en 2000. Les rééditions du Hanse-Blampain ne sont pas de simples réimpressions, même si certains articles peuvent demeurer inchangés.

    Troisièmement, l'ouvrage de Hanse et Blampain n'est pas un dictionnaire qui traite des difficultés du français de Belgique; c'est un dictionnaire des difficultés du français publié en Belgique. Il peut aborder, à l'occasion, des difficultés du français de Belgique, mais ce n'est pas son propos.

    Je consulterais avec le même intérêt un ouvrage équivalent - un dictionnaire de difficultés aussi récent et aussi fouillé - qui aurait été publié en France, si un tel ouvrage existait à ma connaissance et s'il m'était possible de me le procurer. Vous pourriez peut-être m'en indiquer un?

    Ah, je note au passage que le «Dictionnaire des difficultés du français» de Jean-Paul Colin, publié par la maison Robert en 1979, admet très clairement l'emploi qui nous intéresse : «La locution "malgré que", suivie du subjonctif et introduisant une subordonnée concessive, est aujourd'hui passée dans l'usage des meilleurs écrivains.» Exemples : «Malgré que le soir fût d'une tiédeur extrême.» (Mauriac.) «Malgré que me le conseillât la prudence.» (Gide.)

    J'aime à croire que nous pouvons tous contribuer, de quelque pays que nous soyons, à la défense et à l'enrichissement de notre patrimoine linguistique commun. Quelle énorme dette n'avons-nous pas tous à l'égard d'un autre francophone de Belgique, Maurice Grevisse!

    Posté par Line Gingras, vendredi 16 février 2007 à 16:41
  • Re-précision

    Chère Line,

    Vous dites que "vous n'êtes pas portée à croire qu'il y a pas lieu de condamner cette locution." or s'il existe un ou deux ouvrages qui la defendent - d'ailleurs surtout sur le plan de l'élocution familière - une multitude d'autres ouvrages dont certains jouissent de plus d'un siècle de reconnaissance, d'usage et de réputation de sérieux, en excluent l'usage, sans appel.
    Etant un démocrate convaincu, je me dois de défendre l'idée que le nombre fait loi. Si on se refuse à cette évidence, pourquoi ne pas accepter toutes les erreurs courantes de la langue parlée telles que "ne pas faire long feu", "bien achalandé" dans le sens fautif de "fréquenté par une forte clientèle", "se rappeler de" etc. ?

    Une langue se doit d'évoluer, certes, mais pour son enrichissement (augmentation du vocabulaire disponible) et de sa précision et non l'inverse, soit par la promotion de l'impropriété, soit par l'amoindrissement de l'exactitude des expressions qui toutes, bien comprises et bien utilisées, sont autant de garde-fou contre le malentendu et le solécisme, arme bien aimée des aigrefins.

    Pour ce qui est du Hanse et Blampain, que son édition de 2000 fasse ce que celle de 1994 n'a pas fait (son auteur, M. Hanse étant décédé en 1992, il y a peu de chance qu'une révision serieuse ait été menée par lui) ne prouve rien car la langue ne se décrète pas telle une année, et autre six ans plus tard. On pourrait donc se pencher avec intérêt sur toute altération de l'ouvrage si nécéssaire.

    En outre, M. Hanse, grammairien émérite et reconnu en France aussi, même s'il a souvent fait "la chasse au belgicismes", n'en était pas moins né et résident de Belgique, ce qui pouvait lui faire admettre au titre de la reconnaissance du langage familier, des tournures plus volontiers d'usage dans son pays. Mais là n'est pas la question, car elle a il me semble été tranchée au premier paragraphe de mon propos: le poids du nombre qui seul détermine l'usage.

    Par ailleurs, tu dis te référer au Hanse et Blampain par manque de référence alternative, en voici une du plus grand mérite: GIRODET (Jean), Dictionnaire Bordas des pièges et difficultés du français, Bordas, « les référents », Paris, 1981-1997), 898 p., ISBN 2-04-020968-9.

    Enfin, tu soutiens que nous aurions une dette envers M. Grevisse pour sa parfait expression de la langue francaise, mais là encore, il s'agit d'un abus de langage. Une dette, c'est une chose qui demande compensation, or M. Grevisse en nous honorant de ses lumières a par là-même fait sa gloire et sa fortune. Il s'est donc payé de lui-même, nous ne lui devons donc plus rien, sinon reconnaissance et respect de ses instructions toujours aussi nécessaires et actuelles, comme nous le constatons tous les jours.

    Posté par Ma Pomme, samedi 17 février 2007 à 07:49
  • Rectificatif (car impossible d'éditer son texte, désolé): en me relisant, je me suis aperçu d'une grossière erreur.
    "Bien achalandé" possède justement le sens de "fréquenté par une forte clientèle" et non de "bien garni" conformément à l'idée fausse fort répandue. Merci.

    Posté par Ma Pomme, samedi 17 février 2007 à 07:58
  • Encore trop vite

    Je vous remercie de votre suggestion; le dictionnaire de difficultés de Girodet est en effet un bon ouvrage, que je connais depuis longtemps et que je consulte assez fréquemment - mais pas «avec le même intérêt» que le Hanse-Blampain. Je ne m'y fie pas trop pour me faire une idée de ce qui est admissible dans le français d'aujourd'hui, là où il semble qu'il y ait eu évolution; et je n'y trouve pas les exposés fouillés que j'apprécie dans le Hanse-Blampain.

    Pour essayer de voir où en est l'évolution de l'usage, il me paraît judicieux d'accorder la plus grande importance à la qualité des ouvrages et à l'année de leur plus récente mise à jour véritable. Ce qui est tenu pour correct en 2007 ne l'était pas nécessairement il y a un siècle. Nous pouvons regretter tel ou tel aspect de cette évolution, nous pouvons nous abstenir personnellement d'utiliser un tour qui nous déplaît, mais nous ne pouvons pas nier qu'il soit reçu.

    Vous avez dû remarquer, par ailleurs, que Gide et Mauriac emploient tous deux l'imparfait du subjonctif avec «malgré que»; l'imparfait du subjonctif, on le sait, n'appartient pas exactement à la langue familière.

    À propos du Hanse-Blampain, deux choses : premièrement, Daniel Blampain et Joseph Hanse se connaissaient depuis vingt ans au décès de monsieur Hanse, et avaient eu des échanges très suivis pendant ces vingt années; l'édition de 1994 a été réalisée par monsieur Blampain à partir des notes de monsieur Hanse, déchiffrées, rassemblées et organisées par sa fille, Ghislaine. Deuxièmement, si j'ai précisé que j'avais consulté la quatrième édition, publiée en 2000, je n'ai pas écrit que cette édition contenait un avis différent de celle de 1994; en fait, «malgré que» est déjà admis sans réserve dans la troisième édition. Je n'ai pas conservé les éditions antérieures.

    Le lecteur attentif se sera sans doute aperçu que vous me citez mal; je vous signale qu'il existe une fonction «copier-coller» qui permet d'éviter ce genre d'erreur. L'avis que j'ai donné, je le répète, est le suivant (et non son contraire) : «... je suis portée à croire qu'il n'y a pas lieu de condamner cette locution.»

    Posté par Line Gingras, dimanche 18 février 2007 à 02:21
  • Un mot

    Chère Line,

    Pour ce qui est de la citation de votre propre phrase, il n'y a eu erreur que d'un "pas" laissé par accident, le lecteur attentif comme vous dites l'aura sûrement compris. Cela est dù (comme au lapsus rectifié) au fait que je réside en Asie, et que frappant sur un clavier qui n'a rien de français, de rares fautes peuvent hélas émailler mon propos à mon corps défendant. Je vous en demande pardon. Ma citation reste donc juste si elle est reçue sous sa forme du discours indirect: «... je suis portée à croire qu'il n'y a pas lieu de condamner cette locution.» devient donc: vous dites que "vous n'êtes pas portée à croire qu'il ait lieu de condamner cette locution". Il n'y a ici aucune intention de manipulation.

    Concernant la collaboration de Hanse et de Blampain, je crois qu'à moins de posséder de très, très sérieuses sources sur le détail de leurs travaux restés inachevés, on ne peut s'avancer sur rien d'objectif.
    Une chose est d'ailleurs à relever, c'est que les directives en matière de rectification de prononciation données par l'édition 2000 du Hanse et Blampain, sont loin d'être toujours respectées dans l'édition sur cd-rom de ce même dictionnaire, ce qui laisse à penser que soit ces précisions ne sont pas toujours fondées au moins par l'usage (preuve s'il en fallait qu'il n'est pas toujours souverain), soit que la fabrication dudit cd-rom aurait dù être mieux suivie, utile cohérence de qui prétend "dire la langue".

    A propos du Girodet: en dépit de votre préférence pour le Hanse et Blampain, il est généralement admis qu'il est bien plus complet que celui-ci (contre lequel je n'ai rien, que l'on ne se méprenne pas) même si ce dernier peut présenter des facilités d'approche que ne possèdent pas toujours ses "concurrents". Attention de ne pas privilégier l'esthétique ou l'excellence ponctuelle à l'objectif.

    Enfin pour ce qui est de l'évolution de la langue, elle est souhaitable, certes, mais dans le cadre donné précédemment: plus de vocabulaire et plus de précision. Or toute dégradation d'un de ces deux principes doit être regardée avec sévérite car l'appauvrissement de la langue est source de conflits sur le plan des concepts et de la loi. Ceux qui parlent à la légère ne le perçoivent souvent pas, mais les autres savent très bien qu'un article mal utilisé ou manquant peut faire une énorme différence dans un contrat ou un traité international... de même que l'usage mal compris du subjonctif.

    Voit-on un intérêt à utiliser "malgré que" + subjonctif, autre que caresser dans le sens du poil ceux qui parlent à tort et à travers ? Je n'en vois aucun. Ce relâchement n'apporte rien, hormis la satisfaction d'avoir contrevenu à une règle juste, édictée depuis plusieurs siècles.
    Enfin, il convient de remarquer qu'il y a une différence importante entre la prise de conscience qu'une chose existe, et y préter la main soi-même. Nombreux sont les dictionnaires qui reconnaissent de longue main l'existence de "malgré que" + subjonctif sans toutefois l'avaliser et il ne faudrait pas que la règle soit dictée par une sorte de "populisme" linguistique qui imposerait les impropriétés communes de quelques-uns à la masse, de la même façon qu'il ne viendrait à l'idée de personne de faire dire le droit par de simples cours populaires à cause des calamiteux dérapages qu'il y aurait à en attendre. L'expression "ne pas faire long feu" citée précédemment était déjà au siècle dernier décriée comme impropre, et un siècle plus tard, on l'entend encore prononcée jusqu'à la télévision. Or à ce jour, ceux qui ont la charge de veiller à l'exactitude de la langue continuent d'en rejeter l'usage non pas par conservatisme borné mais par respect du français, de telle manière que ceux qui veulent baragouiner ne sont pas ceux qui dictent aux autres de quelle façon (mal) parler.

    Connaissance n'est pas reconnaissance.

    Amitiés.

    Posté par Ma Pomme, lundi 19 février 2007 à 01:35
  • Belle pléiade...

    Je suis tombé par hasard sur ce site des "amoureux de la grammaire"... et je suis encore étonné qu'un tel site existe! Je me demandais si, un jour, je trouverais des gens avec qui parler métaphysique... sur des sujets sérieux! En effet, la grammaire est le fondement de la langue et ne doit pas être négligée... mais la réalité est toute autre : la langue ne s'est pas construite en un jour par un groupe d'illuminés latins... mais par la pratique quotidienne, et à partir des origines latines et grecques, par le peuple français. La langue, même si elle possède des règles, est faite pour évoluer : qui dirait encore "le roué c'est moué" en roulant les R ? Ainsi, certains mots comme "romantique" ont totalement changé de sens ou en se sont vus s'en faire octroyer d'autres. "Gothique", "Barbare", "Européen" sont d'autres exemples. Cette analyse du Français en ne jurant que par l'Académie est donc mauvaise: c'est par la rue qu'il faut jurer.
    Pour ce qui est de l'exemple de la télévision, c'est au contraire le meilleur moyen de faire plus de fautes grammaticales... par exemple de célèbres journalistes comme David Pujadas, Béatrice Schönberg ou Patrick Poivre d'Arvor parlent souvent de "dilemnes", ce qui est une horreur, la racine grecque étant dilemma (=le mensonge). L'un de mes exemples préférés est le fameux après que + ... indicatif, bien sûr. A la télévision, encore, j'ai un jour entendu "après que les pompiers SOIENT arrivés"...
    Vous voyez donc bien que la référence n'existe en fait pas.
    Voilà, c'était long, je sais, mais je tenais à le dire!

    Posté par Octocolombus, mardi 25 septembre 2007 à 17:36

Poster un commentaire